在我國(guó)能源生產(chǎn)和消費(fèi)革命提出兩周年之際，記者采訪了中國(guó)能源研究會(huì)副理事長(zhǎng)、國(guó)家發(fā)展改革委能源研究所原所長(zhǎng)周大地。
采訪開(kāi)始前，周大地先問(wèn)了記者一個(gè)問(wèn)題，“你從一個(gè)行業(yè)觀察者角度來(lái)看，當(dāng)前能源革命領(lǐng)域最熱門的話題是什么？”記者回答：“如何給煤炭定位？如何看待煤電行業(yè)的發(fā)展？煤電應(yīng)當(dāng)按什么節(jié)奏建設(shè)？火電與新能源發(fā)電如何協(xié)調(diào)？這些都是很緊迫的問(wèn)題。”“癥結(jié)確實(shí)都在煤炭和煤電上面。”周大地沉吟片刻說(shuō)道。采訪的話題也自然地從煤炭開(kāi)始。
中國(guó)可以不以增加煤炭為前提來(lái)保障能源供應(yīng)
中國(guó)電力報(bào)：能源供給革命提出建立多元供應(yīng)體系，多輪驅(qū)動(dòng)。很多人認(rèn)為能源革命就是在革煤炭的命，您怎么看？
周大地：煤炭目前還是中國(guó)第一大能源，在中國(guó)能源供給中也起到過(guò)很重要的作用。但現(xiàn)在的問(wèn)題是，從能源供給革命這方面看，要實(shí)現(xiàn)能源供應(yīng)的多元化，多輪供給，就是要減少對(duì)煤炭的依賴，同時(shí)要盡可能加快發(fā)展非化石能源。一個(gè)要有所減，一個(gè)要有所加，這是能源革命結(jié)構(gòu)調(diào)整的重大方向。
現(xiàn)在這個(gè)方向公開(kāi)反對(duì)的不多。因?yàn)槊禾窟@么多，的確已經(jīng)遇到很大的問(wèn)題。第一，從煤炭生產(chǎn)來(lái)看，煤炭越挖越遠(yuǎn)，東部煤炭挖得差不多了，像過(guò)去山東、河南，還有其他能產(chǎn)點(diǎn)煤的江西、湖南，現(xiàn)在都不能再進(jìn)行成億噸地開(kāi)采了。當(dāng)然中西部還是有很多儲(chǔ)量。第二，煤炭的使用帶來(lái)了大氣污染，生產(chǎn)和加工環(huán)節(jié)也造成了各種環(huán)境問(wèn)題，如土地塌陷、土地資源破壞。特別是大氣污染問(wèn)題，與煤炭的使用有密切關(guān)系。治理大氣污染，還青山綠水藍(lán)天，對(duì)能源結(jié)構(gòu)提出了非常嚴(yán)峻的要求。
從中國(guó)和國(guó)際的比較來(lái)看，煤炭比例小的國(guó)家，大氣情況一般是比較好的。中國(guó)人口這么多、這么密集，能源結(jié)構(gòu)的要求可能得更加嚴(yán)格。所以現(xiàn)在談不上煤炭“受欺負(fù)了”，能源結(jié)構(gòu)優(yōu)化無(wú)論如何一定要把煤炭減下去。
中國(guó)電力報(bào)：與煤炭相關(guān)的，煤電在我國(guó)電力系統(tǒng)里也占有舉足輕重的地位，當(dāng)前在電源建設(shè)中，煤電增速也很驚人，您怎么看煤電的發(fā)展？
周大地：現(xiàn)在煤炭有一半多一點(diǎn)是在發(fā)電，還有一半左右或是做了化工燃料、原料，或是小鍋爐、小窯爐甚至直接散燒了。這都是造成很大污染的。電力行業(yè)相對(duì)來(lái)講，經(jīng)過(guò)多年治理，污染物排放是大幅下降了，但是大氣污染物總排放現(xiàn)在仍然是2000萬(wàn)噸左右。雖然有所下降，但是數(shù)量還是驚人。而且從中國(guó)這種人口密度來(lái)看，不是三五百萬(wàn)噸的下降幅度就夠了。最后只剩下三五百萬(wàn)噸才行，才能使中國(guó)的大氣真正達(dá)到比較好的水平�，F(xiàn)在怎么把這1000多萬(wàn)噸污染物降下來(lái)，對(duì)中國(guó)能源就是極大的挑戰(zhàn)。
有人說(shuō)現(xiàn)在煤電已經(jīng)做到超低排放了，超低排放是和過(guò)去煤電的高排放相比的，雖然現(xiàn)在也能達(dá)到較低的排放值，但是總量很大啊。所以即使所有燃煤電廠都能達(dá)到超低排放，加起來(lái)仍然有幾百萬(wàn)噸級(jí)的污染物排放�，F(xiàn)在減煤，不但煤電不能再增加，還要把工業(yè)散煤、窯爐減下去，這工作量也非常大。所以說(shuō)不能光讓煤電減煤，別的行業(yè)也該減，這個(gè)觀點(diǎn)是對(duì)的。但不等于說(shuō)，別的行業(yè)減，煤電就可以繼續(xù)擴(kuò)張，這可能也不對(duì)。
在能源結(jié)構(gòu)調(diào)整上來(lái)講，我們過(guò)去是沒(méi)有條件，每年要增加2億噸標(biāo)準(zhǔn)煤的能源消費(fèi)，別的都無(wú)法滿足這個(gè)增量。現(xiàn)在好不容易能源需求增速下來(lái)了，可以不以增加煤炭為前提來(lái)保障能源供應(yīng)。
煤炭消費(fèi)減少是好事要實(shí)現(xiàn)非化石能源優(yōu)先上網(wǎng)中國(guó)電力報(bào)：現(xiàn)在具備調(diào)整煤電建設(shè)規(guī)模的條件嗎？
周大地：我們已經(jīng)有了可以替代的條件。有些人認(rèn)為能源結(jié)構(gòu)調(diào)整，就是原來(lái)的煤炭不用動(dòng)，新增部分多讓些給其他能源。
但是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌過(guò)程中，能源需求增幅顯著下降。同時(shí)煤炭的一些重要用戶需求就是在下降。鋼鐵產(chǎn)量已經(jīng)到了頂峰，水泥也開(kāi)始下降了，其他化工產(chǎn)品也都到了峰值期。所以這兩年煤炭產(chǎn)量下降幅度還是很大的�；痣娨彩�，這兩年火電總發(fā)電量在下降，這說(shuō)明在電力行業(yè)，清潔能源在一定條件下可以替代煤電了。我個(gè)人認(rèn)為這是好事，只是有些利益問(wèn)題，有些準(zhǔn)備不足。
去年增加了1億多千瓦裝機(jī)，一半多是煤電。今年第一季度2800多萬(wàn)千瓦新投產(chǎn)裝機(jī)中，煤電占到1700多萬(wàn)千瓦，這個(gè)怎么叫作結(jié)構(gòu)調(diào)整、能源供給革命？
當(dāng)然我們也做了很多工作，中國(guó)風(fēng)電總裝機(jī)容量世界第一，光伏也世界第一了。但是另一方面，煤電早就世界第一了。
能源革命真正執(zhí)行下來(lái)，可以說(shuō)是喜憂參半。統(tǒng)一認(rèn)識(shí)和執(zhí)行力度還是不夠的。
所以你剛說(shuō)的煤炭問(wèn)題，如果說(shuō)煤炭需求很旺盛，能源供應(yīng)又沒(méi)有調(diào)整余地，這種革命可能是比較難做的。但當(dāng)前能源需求是低增速狀態(tài)，各種能源供應(yīng)又有可能調(diào)整，天然氣來(lái)源也很多，水電還有一兩億千瓦的余地，核電也可以大規(guī)模發(fā)展，棄風(fēng)棄光非常嚴(yán)峻，在這所有問(wèn)題之下，為什么不加快一點(diǎn)調(diào)整步伐呢？為什么還要把煤電搞這么多弄得誰(shuí)都挺難過(guò)呢？這個(gè)我覺(jué)得不對(duì)。
中國(guó)電力報(bào)：那么，中國(guó)煤炭的出路在哪里？
周大地：煤炭的問(wèn)題，第一，原來(lái)用的這些煤炭，沒(méi)必要非要保住它，能夠減少是好事；第二，更不要給煤炭找出路，非要把它用掉。像煤制天然氣、煤制烯烴，技術(shù)也不是很成熟，效率問(wèn)題也沒(méi)解決，環(huán)境和低碳問(wèn)題也沒(méi)解決。
現(xiàn)在中國(guó)仍然是以煤為主，以煤為主既不能解決效率問(wèn)題，又不能解決資源環(huán)境的問(wèn)題，從長(zhǎng)期發(fā)展來(lái)講也不能解決低碳的問(wèn)題�，F(xiàn)在應(yīng)該在條件允許的情況下加快調(diào)整。但有的地方甚至還在搶著上煤電，我覺(jué)得這就是沒(méi)有按照能源革命的總方向在走。
大家都說(shuō)要進(jìn)行能源革命，但是一到具體問(wèn)題，就會(huì)出現(xiàn)各種原因了。比如，能源需求沒(méi)看清啊，電力需求增長(zhǎng)本來(lái)應(yīng)該是5%~6%，現(xiàn)在怎么奔到0.1%了？但是問(wèn)題不是今天剛開(kāi)始啊，火電過(guò)剩已經(jīng)有兩三年了，苗頭很明顯，連著兩年電力需求總量都不怎么增長(zhǎng)的情況下，火電還在繼續(xù)大擴(kuò)張，這個(gè)就掩蓋不住了�？偟膩�(lái)看是出現(xiàn)了很大的偏差。這就是我們?yōu)槭裁匆隳茉锤锩�。如果什么都不痛不癢，一切照舊，那搞什么能源革命呢？
中國(guó)電力報(bào)：今年4月份，國(guó)家發(fā)展改革委、能源局接連發(fā)文規(guī)范地方地方煤電建設(shè)，已經(jīng)開(kāi)始著手解決這個(gè)問(wèn)題了。
周大地：是要停建一批、緩建一批，還要撤銷一批。但是這個(gè)數(shù)量不大，加起來(lái)能夠動(dòng)手的只有幾千萬(wàn)千瓦，但是還有兩三億千瓦在那，是不是還要都建起來(lái)？需要斷然措施去落實(shí)，必須快刀斬亂麻。現(xiàn)在煤電的問(wèn)題，第一，趕緊剎車。第二，產(chǎn)能已經(jīng)過(guò)剩了，怎么辦？總的來(lái)看，還是得實(shí)現(xiàn)非化石能源優(yōu)先上網(wǎng)。當(dāng)然現(xiàn)在風(fēng)電貴，光伏也貴，這是電價(jià)問(wèn)題。風(fēng)電光伏建起來(lái)以后，如果不讓發(fā)電，那投資就有成本損失。風(fēng)電光伏沒(méi)有燃料成本問(wèn)題，是最低成本的發(fā)電方式�；痣娫僭趺礃右驳脽�。風(fēng)電、光伏、水電，包括核電，運(yùn)行成本最小，只是利益怎么分配的問(wèn)題。
現(xiàn)在地方上在執(zhí)行轉(zhuǎn)讓發(fā)電計(jì)劃?rùn)?quán)。實(shí)際上發(fā)電計(jì)劃?rùn)?quán)本來(lái)就不合理。像電廠只要蓋起來(lái)，就得有出生證，就得有戶口，就得有口糧，所以大伙就蓋唄，蓋完就有口糧。實(shí)在不行賣口糧就可以啊，就頂不住亂蓋了。所以，第一，要加強(qiáng)措施，斷了這個(gè)口糧。第二，對(duì)已有戶，在實(shí)現(xiàn)系統(tǒng)最優(yōu)的情況下，能夠調(diào)整利益的相互補(bǔ)償。
2020年能耗總量很可能在45億~47億噸標(biāo)準(zhǔn)煤之間中國(guó)電力報(bào)：能源消費(fèi)革命提出要控制能源消費(fèi)總量，我們看到“十三五”規(guī)劃提出能耗總量控制在50億噸標(biāo)準(zhǔn)煤以內(nèi)。您怎么看國(guó)家對(duì)未來(lái)五年能耗總量的預(yù)期？
周大地：我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)數(shù)肯定是偏高的。為什么會(huì)出現(xiàn)偏高呢，就是用傳統(tǒng)方式來(lái)預(yù)測(cè)，經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、經(jīng)濟(jì)新常態(tài)、增長(zhǎng)動(dòng)力轉(zhuǎn)換，這些就沒(méi)有很好地反映出來(lái)。另外，在現(xiàn)在的管理模式下，各級(jí)都愿意留有余量，一方面是怕目標(biāo)定低了完不成，又怕要的份額太少了。所以討論來(lái)討論去就折中了一個(gè)50億噸出來(lái)了。
我個(gè)人認(rèn)為，到2020年用不了50億噸，干嘛要用這么多呢？用到哪去呢？鋼鐵水泥已經(jīng)到峰值了。如果這些不繼續(xù)擴(kuò)張，那誰(shuí)來(lái)消耗這每年增加的1億多噸標(biāo)準(zhǔn)煤呢？第三產(chǎn)業(yè)或民用能源，和建筑面積是有關(guān)系的。現(xiàn)在的城市化主要內(nèi)容也不是繼續(xù)大量地蓋房子了。房子還要蓋，但是高峰期已經(jīng)過(guò)去了，現(xiàn)在更多是分配不均的問(wèn)題。中國(guó)的人均建筑面積已經(jīng)接近或者超過(guò)歐洲的一些國(guó)家了。汽車的發(fā)展高峰期也過(guò)去了，現(xiàn)在汽車面臨著交通堵塞的問(wèn)題，這些增長(zhǎng)幅度都會(huì)降下來(lái)。而且從這一段時(shí)期實(shí)際情況來(lái)看，增速明顯降下來(lái)了。能不能保持在1%以內(nèi)，這個(gè)不確定性因素很大，但恢復(fù)到3%~5%，這個(gè)肯定是不可能了。
我們做了很多終端部門的分析，覺(jué)得很多行業(yè)能源消費(fèi)彈性系數(shù)肯定是不會(huì)繼續(xù)往上增長(zhǎng)的。大的高耗能行業(yè)，如過(guò)去占到能源消費(fèi)50%以上的行業(yè)，已經(jīng)飽和了，要找出和這些一樣的高耗能行業(yè)去推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，沒(méi)有。我們現(xiàn)在要轉(zhuǎn)軌，不是繼續(xù)追求產(chǎn)量擴(kuò)張，是要提高附加值，要靠創(chuàng)新。即使信息產(chǎn)業(yè)部門，像手機(jī)、電子產(chǎn)品，也不是數(shù)量可以無(wú)限擴(kuò)大，而是附加值要拿回來(lái)。能源消費(fèi)就是要進(jìn)入相對(duì)比較低的狀態(tài)�，F(xiàn)在很多人預(yù)測(cè)，包括主管部門也認(rèn)為，50億噸是比較高的。我們認(rèn)為45億~47億噸之間很有可能。
中國(guó)電力報(bào)：您覺(jué)得我國(guó)的煤炭消費(fèi)是否已到峰值了呢？
周大地：我覺(jué)得煤炭已經(jīng)到峰值了。像今年前4個(gè)月，煤炭生產(chǎn)量是10億噸多一點(diǎn)，同比降幅達(dá)到6.8%。預(yù)計(jì)全年30億噸多一點(diǎn)。也就是說(shuō)，煤炭會(huì)有進(jìn)一步大幅下降。超出很多人想像。所以我覺(jué)得“十三五”的能源消費(fèi)是以質(zhì)量改善為主，而不是以總量繼續(xù)擴(kuò)張為主。雖然是同樣的能源數(shù)量，但是天然氣熱量就比煤高得多。煤炭挖掘運(yùn)輸和電廠階段的成本很高，如果以可再生能源為主，這部分成本又省下來(lái)了。系統(tǒng)效率會(huì)大幅度提高，而且過(guò)去燃煤效率也有20%~30%的增長(zhǎng)幅度。所以同樣的能源，清潔化、優(yōu)質(zhì)化以后，能做的事更多。越優(yōu)質(zhì)化越能體現(xiàn)出效率提高。
清潔化了、優(yōu)質(zhì)化了，價(jià)格可能會(huì)高一點(diǎn)。但是從歐洲的情況來(lái)看，總的能源成本會(huì)下降，因?yàn)閱挝籊DP能耗在不斷下降，促進(jìn)節(jié)約提效了。所以單位能源成本看著貴了點(diǎn)，但實(shí)際上最后全社會(huì)的能源成本降低，這是很多國(guó)家都走過(guò)的路。
所以我覺(jué)得能源價(jià)格調(diào)整方面，以及能源體制革命中，很重要的一點(diǎn)就是恢復(fù)能源商品屬性。能源革命要敢碰硬，現(xiàn)在有些人天天喊反壟斷、引進(jìn)競(jìng)爭(zhēng)。要弄清哪些是市場(chǎng)可以解決的問(wèn)題，哪些是市場(chǎng)解決不了的問(wèn)題�，F(xiàn)在的能源行業(yè)里，不能上來(lái)就說(shuō)競(jìng)爭(zhēng)不足，壟斷性過(guò)高，沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)對(duì)象也得造幾個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)象出來(lái)。這不是能源革命要解決的問(wèn)題。能源革命要解決的是一直以來(lái)能源結(jié)構(gòu)不合理、能源效率低、環(huán)境負(fù)擔(dān)太大、能源系統(tǒng)投資效率不高等問(wèn)題。
能源革命走到現(xiàn)在，需求怎么控制，結(jié)構(gòu)怎么優(yōu)化，體制怎么革命，技術(shù)路線怎么選取，方向是有的，具體做的時(shí)候矛盾還是非常多。不能說(shuō)現(xiàn)在就成功了�，F(xiàn)在只是剛剛啟動(dòng)，一旦動(dòng)起來(lái)，各種矛盾都會(huì)暴露出來(lái)，需要有更大的決心，而且有更加科學(xué)的決策過(guò)程和更加有力的操作手段。這些事情擺在能源革命面前，只能說(shuō)是人在路上。
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